Dátum: 2001. március 7., 11:15
Feladó: Külső hozzászóló --
Tárgy: Re: fizika oktatas
Kérek mindenkit, hogy amennyiben unja a témát, azonnal
szóljon, akkor átmegyünk magánba!
> > Hege! Teljesen megertem az allaspontodat, de nem ertek
> > vele egyet. Valoban szukseg van arra, hogy mindenki
> > tanuljon fizikat, olyan melysegben, mint ahogy annak
> > idejen mi tanultunk? Szerintem igen sokan elnek kozottunk,
>
> Szerintem Hege ezt egyaltalaban nem mondta, felreertetted. Eddig a
> CSILLA-n senki nem mondta, sot ellenk tiltakozas kiserte azokat a
> gondolatokat, amelyek arra iranyultak, hogy mind a hatmilliard, de
> legalabb a tizmillio hazai magyar mindegyike legyen csillagasz meg
> fizikus.
Ezt én sem mondtam. Arra gondolok, hogy ezelőtt 20-30-40
évvel komolyabb volt a fizikaoktatás (de idevehetjük a
matematikát is). És kizárólag az általános- és középiskol
ai
oktatásra vonatkoznak az előző levelemben leírtak.
> > akikrol szinte 'lepergett' a fizika, szivbol utaltak,
> > amint lehetett, elfelejtettek. Ennek ellenere ma is elnek,
> > sot, koszonik, jol vannak. (Persze, mondhatod, hogy nem
>
> Aztan bedolnek a szegenyitett uranrol szolo remhireknek (ezzel
> kapcsolatban ld. valamelyik idei Fizikai Szemlet a tenyleges
> effektusrol), meg nem tudjak, hogy az Ajkai Hoeromu szazezerszer tobb
> radioaktivitast szor ki a levegobe, mint a Paksi Atomeromu; felnek az
> atomeromutol, de semmit nem tudnak arrol, hogy a lakasukban a
> radonkoncentracio olyan magas, hogy annak sugarzasatol lesznek rakosok.
Igen. Mert nem a megfelelő forrásból kapják az információt.
Korábbi levelemben pont erre utaltam: vannak, akik
tudatlanságból (félek leírni: szenzációhajhászásból, vé
gső
soron anyagi érdekből) hülyítik az embereket. Ezt
erkölcstelennek és felháborítónak tartom. De ugyanez az élet
más területein is előfordul. Gondolj pl. az egészséges
táplálkozás témájára (müzli hisztéria,
tojás(=koleszterinbomba)pánik), a számtalan rákellenes
csodaszerre, stb. Védekezésül mindenkit részesíteni kellene
középfokú egészségügyi (nem egyszerűen biológiai, az nem
elég!) képzésben? Szerintem nem. Azt kéne megtanítani, hogy
egy-egy témában hogyan tudja az abban járatlan a helyes
információkat megkapni, ha arra szüksége van. Szóval
ne a Blikkből tájékozódjon.
> > Szoval szerintem az tanuljon elsosorban (hangsulyozom:
> > ELSOSORBAN) fizikat, akinek ahhoz affinitasa van, es a
> > kesobbiekben arra szuksege lesz. Az ilyenek viszont igenis
>
>
> Mar milyen melysegre gondolsz???? Itt nem az egyetemi
> fizikus/tudoskepzesrol jottek a hozzaszolasok, hanem a kozoktatasrol! Es
> igenis, egy muszaki-termeszettudomanyi-informatikai vilagban a fizika
> alapveto dolog.
Sajnos nem alapvető. Legalábbis az átlagember esetén nem.
Vedd észre: a folyónak ugyanazon a partján állunk (én is
fizikus vagyok) és rettenetesen fáj, hogy ilyen a világ,
de nem szabad áltatni magunkat. Iszonyatos tempójú a világ
műszaki és tudományos fejlődése, de ezt a fejlődést
közvetlenül a teljes népesség hihetetlenül kis része
'okozza'. Általános a tendencia, hogy a technikai
eszközöket úgy kell megalkotni, hogy azokat a hülyék
is tudják használni. (A következmény Murphy szerint:
_csak_ a hülyék fogják használni...) Száz évvel
ezelőtt egy autó vezetéséhez mérnöki diploma (legalábbis
komoly gépészeti ismeretanyag)kellett.
És ma? Gondolj a szőke nős viccekre...
> Az, hogy ez a nezet terjed, mikozben a Foparancsolat senkit nem erdekel.
>
> Az zavar, hogy ok ugy gondoljak, en nem kepviselhetem a szigoru logikat
> ezekben a kerdesekben, mert a Veda mindenekfelett, es nem lehetek hithu
> katolikus, ha termeszettudos vagyok.
>
> Az zavar, hogy a tudatlansag kihasznalasa nyoman befolyasolt kozvelekedes
> miatt hibas dontesek sora szuletik, mikozben az ertelem, a tenyek
> kiszorulnak a gondolkodasbol.
>
> Az zavar, hogy egy fejlett tarsadalomban elkepzelheto, hogy "az amerikai
> Kepviselohaz 225 szavazattal 197 elleneben eltorolte a
> Newton-torvenyeket". (Nem az en peldam, hanem Kemeny Janos remalma.)
Mindez engem is zavar, ennek ellenkezőjét soha sem
állítottam.
> Az zavar, hogy amerikanizalodik az orszag, es ezt mar a CSILLA-n is
> vedelembe veszik. (Noha szolasszabadsag van, tehat elolvasom az irasod es
> biztatlak, hogy irj ide, attol meg remelem, hogy Te vagy korunkben
> kisebbsegben.)
Nem védelembe, hanem tudomásul veszem, és igyekszem
elgondolkodni az okain. Én nem hiszek abban, hogy
pusztán a profithajhász nemzetközi imperializmus, az
azt kiszolgáló média és a Csernobili katasztrófa ;-)
az oka mindennek. Attól tartok, ez csak a felszín,
az igazi okok lényegesen mélyebben, magában a felgyorsult
fejlődésben keresendők.
> > Ez nem elbutulas. Ez specializacio. A problemat mashol
>
> E ponton nem ertek Veled egyet. Arra, aki egy igen szuk teruletre
> specializalodik, egyaltalan nem igaz, hogy adott kis teruleten rengeteg
> tudna; aki pedig polihisztor, az mindenbol, de szinte semmit tud.
> Szerintem ez a specializalodas hasonlit egy piramishoz: a specializalodot
t
> dologbol rengeteget tudsz, masokbol, a hatarterulek fele es azon tul
> haladva egyre kevesebbet. Mindezt azert, mert jobban latod, a Te temad
> hova hogyan kapcsolodik!
Maradjunk a hasonlatodnál! A tudományok fejlődésével
a piramis magassága egyre nő. Az egy (átlag)ember által
birtokolható tudás mennyisége -- a piramis térfogata --
viszont lényegesen nem növelhető, tehát a piramis
szélessége szükségszerűen csökken.
Véleményem szerint a megoldást nem a hagyományos
oktatás keretein belül kellene keresni, ahol
különböző tárgyakat oktatnak, mindannyiunk által
ismert módokon és hatékonysággal. Inkább
intelligenciát kéne oktatni, hogy mindenki a
saját életének megfelelő ismeretanyagra tehessen
szert, tájékozódni tudjon az ismeretek tömegében,
viszonyítani tudja saját ismeretanyagát másokéhoz,
lássa a saját (és mások) korlátait és lehetőségeit, stb.
Nem vagyok pedagógus, nem tudom, hogy ezt hogyan
lehetne megvalósítani. Azt hiszem, hogy a
természettudományos (és ezen belül a fizika és
matematika) oktatás sokat segíthet, de lehet,
hogy elfogult vagyok
> > Nem hiszem. Az alapveto dolgokat, amik a mindennapi
> > elethez kellenek, megtanuljak az altalanos iskola
> > kornyezetismeret (hmm... lehet, hogy manapsag
> > technikanak vagy haztartastannak hivjak) oran.
>
> Szerintem nem tanuljak meg. Ezt latom a legfobb problemanak, amelynek
> azonban mely gyokerei vannak.
Tudnál esetleg példát mondani, hogy mire gondolsz?
> > Nem kell, hogy tudjak. Azt kell(ene), hogy tudjak, hogy ki
> > az, akitol ilyen jellegu problemak eseten _szakmailag_
> > _helytallo_ informaciot, segitseget kaphatnak.
>
> Szerintem meg igenis tudjak. Meg mast is. Hogyan lehetne kozugyekben
> velemenyt nyilvanitani (pl. autok kornyezetszennyezese), ha nincs meg az
> alapinformaciok halmaza? Minden egyes mondatunkat ott kezdjuk, ahol egy
> tizenketevesnek most tanitjak a kemiat?
Igen, ez komoly probléma. Ezért kellene az,
hogy az emberek intelligens módon tudjanak
tájékozódni, ne lehessen fölheccelni a tömegeket
áltudományos dolgokkal.
> > A mi feladatunk pedig az, hogy a megnyilvanulo
> > informacioigenyt (ha ugy tetszik: tudasvagyat) kielegitsu
> > k
>
> Ez igaz.
Kösz! ;-)
> > A tanarok feladata pedig elsosorban ennek a tudasvagynak
> > a felkeltese.
> Szerintem meg itt nincs igazad. Egy nemzet kulturalis szintje az, ami
> felkelti a kivancsisagot.
Ezt nem értem.
> Az iskolat ugyis utalja minden gyerek
Ez viszont szerintem ilyen kategorikusan nem igaz.
Legalábbis az én időmben árnyaltabb volt a kép,
és manapság is árnyaltabbnak tűnik a gyerekeim esetében.
---- innentől Hege ----
> Ervin, nem Te vagy? :-)))
De... :-)
>
> Nehany dologban igazad van, ha egyet nem is ertek vele!
>
> > Valóban szükség van arra, hogy mindenki tanuljon fizikát,
> > olyan mélységben, mint ahogy annak idején mi tanultunk?
>
> IGEN!!! Valoban szukseg van!!! Ha azt nem latja valaki,
> hogy a VILAG MUKEDESENEK, MEGERTESENEK nelkulozhetetlen
> resze a fizika, akkor persze nincs ertelme tovabb beszelni
> a dologrol... Remelem, ezt Te is igy latod...
Igen, így van. Kérdés, hogy Jucikát érdekli-e
a Világegyetem (a karburátor, a mobiltelefon,
a televízió, a mikrohullámú sütő stb. stb.) működése.
A tapasztalat szerint nem. (Bár ne így lenne!)
Jucikának elég annyi, hogy ha eltűnik a csík a
mobiljáról, akkor nem tud telefonálni, mert nincs
'térerő'. De ennyi neki elég is, odébbmegy,
amíg nem lesz. És ha megkérdezik tőle, hogy
mi is az a térerő, igen furcsán néz.
> A kerdesfeltevesed nem teljesen ertelmezheto a szamomra:
> 1. altalanos-, kozep-, vagy felsofoku iskolai
> tanulmanyainkra gondolsz, amikor mondod ezeket...
> 2. mit ertesz az alatt, hogy "olyan melysegben"? Szerinted
> mi, 30-40 evesek milyen "melysegben" tanultuk?
Igen, valószínűleg félreérthetően fogalmaztam.
Általános és középiskolás fizikára gondoltam, és
szerintem annak idején mi többet/mélyebben
tanultunk fizikát és matekot, mint manapság.
> Az altalanos iskolai korszakaban az ember kell, hogy
> atfogo kepet kapjon a kornyezo vilagrol. ARANYAIBAN jo
> elosztasban!!!! Mindenrol. Ebben pedig a csillagaszat ma
> Magyarorszagon nincs benne, hanem mint tudjuk (paran irtak
> is itt a Csillaban), par ora a 8. oszt. foldrajzban. A
> fizika oraszamanak csokkenesevel tan meg a Kepler torvenyek
> is kimaradnak a nyolcadikos fizikabol... Mit gondoltok,
> miert olyan ehesek a kisiskolasok a csillagaszatrol szolo
> eloadasokon, tavcsoves bemutatasokon? Nem kapnak meg
> valamit az iskolapadban, ami viszont erdekli oket!!! Szinte
> egytol egyig. Nem csak 2-3 "okostojast"!!!
Lényegében egyetértünk, azzal a kiegészítéssel,
hogy a 'csillagászat' és a 'távcsöves bemutatás' helyére
számtalan más érdekes és hasznos oktatás és bemutatás
behelyettesíthető.
> Aztan kozepiskola. A kerdest onnan kozelitsuk meg, ki megy
> kozepiskolaba? javareszt olyan, aki tovabb is akar tanulni.
> Nagyjabol fele-fele termeszettudomanyos (ide sorolva az
> orvosi es muszaki palyakat is) es tarsadalomtudomanyi
> iranyba. No de kerem, hogyan van az, hogy ALTALABAN VEVE
> csokken a fizikai oraszam?
Általában véve sajnos csökken a fizika iránti igény.
Kiemelem, hogy ÁLTALÁBAN, és személyes véleményem,
hogy sajnos. Anno friss diplomásként (mint oly sokan)
fizikából és matekból felvételire felkészítettem
többek közt orvosi szakokra jelentkezőket is. Volt
köztük olyan, amelyik megértette a fizikai ismeretek
fontosságát, és bár nem szerette a fizikát, megtanulta
úgy, hogy a szóbelin körbecsodálták. Ma Svédországban
dolgozik, kutatóorvosként. Volt olyan, akinek
csak addig kellett a fizika, amíg föl nem vették.
Belőle is orvos lett... Kettejük között az alapvető
különbséget az intelligencia szintjében látom.
Akik olyan irányba orientálódnak, hogy valóban
szükségük van a fizikára, azok egyre inkább kénytelenek
iskolán kívül kielégíteni ilyen irányú szükségleteiket.
Ez szerintem baj. Ezen segíthetne _elvileg_ a tagozat
vagy a fakultáció, hogy miért nem működik mégsem, nem
tudom.
> Hogyan fog korrektul dolgozni
> egy orvos a lezeres sebeszkessel, ha halvany lila fogalma
> sincs a fizikai optikarol (bocsanat, nem arrol beszelek,
> hogy tudjon lezert epiteni, meg ertse az energiaszintek
> kiuruleset, stb...
Na, erről sokat lehetne beszélni! A lézerkéses
orvosokhoz képest sokan dolgoznak ultrahangos
képalkotó diagnosztikával. Kapaszkodj meg: a
töredékük tud egy átlagosnál bonyolultabb
esetben helyesen interpretálni egy képet. És ez
nem fizika, ez élettan és anatómia! Először ezt
kéne, utána a fizikát, nem?
> merthogy jelenleg ho't homaly az egesz - meg kell nezni
> valamilyen mintat mikroszkoppal, a jelenlegi nagyitas nem
> eleg: mekkora mikroszkop kell, milyen kamerat kell ratenni,
> mi az amit ezek utan latok, stb. HOgy dolgozhat valaki
> fizikai eszkozokkel, ha nincs legalabb altalanos muveltsege
> hozza...
Tény: megteszi. Itt nem abban látom a bajt, hogy
nem tudja a fizikát, ezt viszonylag könnyen lehetne
'orvosolni'. Itt más a baj: nem ismeri el, hogy nem
tudja! (Tisztelet a kivételnek, mert azért van
kivétel!)
De ez ugyanígy van az élet más területein is.
Jelenlegi munkahelyemen számtalanszor szembesülök
azzal, hogy milliós-milliárdos informatikai
beruházásokról dönt -- egy jogász! Az eredményt
-- ha érdekel -- inkább magánban.
> tonkreteve az AR bevonatot, stb...)... A kozepiskola
> ERTELMISEGIEKET NEVEL. Az ertelmisegi muveltsegnek pedig
> nem csak a verselemzes a resze (vajon, a Te gondolatmeneted
> szerint nem hibadzik, hogy mire fol van haromszor annyi
> magyar irodalom, mint fizika, holott - ahogy mondod -
> "kossz szepen, marha jol meglenne" az a tobbezer vegyesz is,
> meg elektronmernok, ha nem kellett volna negy even at
> gimiben Jozsef Attila meg masok verseit cincalni...)!!!
Így van! a szívemből beszéltél! Pontosan ezt
mondom: a szükséges minimumot kell megtanítani
mindenkinek, utána sok érdekes dolgot megmutatni
a világból, kifejleszteni az értelmes válogatás,
információfeldolgozás és a megalapozott döntés
képességét.
Hogy hogyan? Nem tudom.
> Miert van az, hogy ilyen merteku aszimmetria van a
> kozgondolkodasban???? Marmint termeszetesen az "altalanos
> muveltseg" megitelese tekinteteben a tarsadalomtudomanyok
> es a muveszetek iranyaban?
Ez sajnos tényleg így van, de a megoldás nem a
fizika előbbretolása, hanem a többi visszaszorítása
lenne. Egy bibi van: az ideológia. Fizikába nem tudsz
ideológiát csempészni (tudjuk: anno a szovjet
tudósok megpróbálták...) de a humán tárgyak egy
részébe igen.
> Itt a racionalitas es az irracionalitas csap ossze! A vilag
> nem kormanyozhato irracionalisan!!! Mi lenne, ha excentrikus
> muveszek, megoly mely erzelmu zeneszek, irodalomtudosok,
> a Fold es az Eg kozott lebego filozofusok, stb. vezetnek a
> vilagot???
Hmmm... Honatyáink leginkább jogászok... Csak úgy eszembe jutott.
> A vilag dolgaiban valo eligazodas a logika, a
> vilag megfigyelesenek kovetkezetes szelektalasanak: a
> lenyeges es lenyegtelen kiszuresenek, az oksagi
> osszefuggesek felismeresenek, helyes kovetkeztetesek le-
> szuresenek ismeretet tetelezi fel!!! Ez mind amit
> elmondtam, olyan gondolkodast kovetel, ami egylenyegu a
> matematikai, fizikai - altalanosan: termeszettudomanyos
> gondolkodasmoddal... AKINEK ILYEN RUGORA JAR AZ AGYA, AZ
> MEG IS ERTI ES SZERETI IS a matematikat es a fizikat...
> Akie nem, az ha az akarat meg is lesz, csak kuszkodni fog
> vele evekig... A tobbi meg eleve utalni fogja... Hat en
> ettol felek, hogy a ma megfigyelheto jelensegek azt mutatjak
> hogy az utobbi (es mostani) generacio agya NEM RACIONALIS
> beallitottsagu. Idegenul szemleli a fizikat, nem szereti
> a matematikat... Ki fog helyes donteseket hozni...
Teljesen igazad van. Jó döntésekhez megfelelő
ember kell. A döntéshozókat általában választják.
A választás is döntéshozás. De itt már nem segít
a fizika. Ide intelligencia, bölcsesség kellene,
amit a fizika önmagában nem nyújt, pláne nem, ha
csak az oktatásban szereplő anyagot tekintjük.
De még ha a dupláját, akkor sem.
Másrészről, ha a világ csupa értelmes, intelligens
emberből állna, a mi problémánk automatikusan
megoldódna.
>
> > Nem kell, hogy tudják. Azt kell(ene), hogy tudják, hogy
> > ki az, akitől ilyen jellegű problémák esetén _szakmailag_
> >_helytálló_ információt, segítséget kaphatnak.
>
> Na ez veszelyes nezet: Honnan fogja a delikvens eldonteni,
> hogy KI AZ, akihez jo, ha fordul, ilyen es ilyen problema-
> val??? Ahhoz, hogy ezt megitelhesse, nemikepp meg kell, hogy
> legyen egy alaptajekozottsaganak... Eppen ennek hianyaban
> tombol a kezratetelesek, ingasok, kanalhajlitok becsapas-
> hullama... Az emberek nem tudjak, ki mond igazat...
> A muveletlen ember kiszolgaltatott...
Ez is valós probléma, és megint az intelligenciára
kell hivatkozzak. Intelligens ember szakmai kérdésekben
nem tekinti mérvadónak a bulvárlapokat, általában
abból indul ki, hogy a magasabb szakirányú végzettség
megalapozottabb szakirányú tudást takar (noha ez nem
mindig van így).
Es ha csak muveszeti
> vagy tarsadalomtudomanyi teren nincs kello melysegu
> ismerete, akkor legfeljebb izlestelen lesz az otthona, es
> ertektelen filmek nezesevel fogja butitani magat, de ha
> biologiabol, fizikabol buta, az elete is veszelybe kerulhet!
Az életveszély elkerülésére nem általános jellegű
ismeretekre, hanem az életveszélyt okozó helyzetek
ismeretére van szükség. Pl. elegendő annyit tudni,
hogy a gyilkos galóca mérgező, nem kell a benne levő
alkaloid élettani hatásmechanizmusát ismerni.
Egyetértünk abban, hogy minél több tudás birtokában
van valaki, annál tartalmasabb, gazdagabb életet élhet.
Ez viszont nem jogosíthat fel 'erőszakos'
cselekményekre, pláne nem egyoldalúan, azaz szerintem
a fizikaoktatás előbbre sorolása vajmi keveset segítene
az igazi problémák megoldásában.
> Es emlekezzunk az emberiseg multjara: a csillagaszat, a
> fizikai es kemiai ismeretek (ha nem is igy hivtak meg
> regen) az eletbenmaradasat segitettek az emberisegnek...
> Hol volt akkor meg jogtudomany, irodalom... Hamar felejtunk,
> es ezert sulyos arat fogunk fizetni!!!
Lássunk tisztán: a puszta életbenmaradáshoz nem
szükségesek tudományos ismeretek. Sőt, jónéhány
faj köszönheti kipusztulását a tudományos
ismereteknek. (Jó, ez demagógia, már vissza is
vontam.)
A tudományos ismeretek az emberiség életminőségét
hivatottak emelni. Erre szoktam azt mondani, hogy az
emberiség fejlődésének két motorja van: az egyik
a lustaság, a másik a kíváncsiság.
> Es meg egyre gondoljatok: Nyugi bele, aki a fizikatol fazik
> az nagy valoszinuseggel ruhelli a tortenelmet, es az
> irodalmat is!!!
Tapasztalatból mondom: ez nincs így! Számos
ismerősöm van, aki -- hogy is mondjam -- szóval
nem igazán érzi otthon magát a fizikában, emellett
viszont humán téren nagy koponya.
> Bocs, hogy ilyen sokat locsogtam, de szomoru vagyok, hogy
> a jeleglegi tendeciat jonak talaljak meg a mi koreinkben is.
Nem, értékítéletet nem mondtam. Arra akartam kilyukadni,
hogy talán nem véletlenül van ez így. A társadalmi
folyamatokat ideig-óráig befolyásolhatja egy-két idióta,
hosszabb távon semmiképp. Pláne nem világméretekben.
Azt hiszem, ha szükség lesz mindenki számára a
jelenleginél mélyebb fizkai ismeret, az igény is
jelentkezni fog. Itt és most úgy tűnik, másra van
igény. És nem azért, mert manapság az emberek
csökevényesebbek, mint régen, egyszerűen a társadalmi
és gazdasági környezet ezt igényli.
> Ehhez csak egy szemelyes jellegu megjegyzes meg: en
> altalanos iskola mellett 6 evig zeneiskolaba jartam,
> zongora szakon. Kitunore vegeztem, es javasoltak a konzer-
> vatoriumba, fel is vettek volna "egyenes agon"... Akkor
> hogy van ez?? Megis szerettem a fizikat, a matematikat.
> Emellett szavaloversenyt nyertem, megyei nyelvtan versenyt.
> Hm... Megiscsak fizikus lettem, de imadom a festeszetet,
> a filmmuveszetet es a komolyzenet!!! Talan a PhD fokozatot
> sem eredmtelenul szereztem, noha asztrofizikabol...
Jó, te a Gauss görbe fölső (vagy ha úgy tetszik: pozitív)
aszimptotikus ágához tartozol, távol a maximumtól... :-)
>
> Egy mondatban osszefoglalva (talan ezt kellett volna):
>
> HA LECSOKKENTJUK A FIZIKA, stb... mas termeszettudomanyok
> oraszamait, drasztikusan EZZEL EGYUTT A SZELEKCIO LEHETO-
> SEGET IS LESZUKITJUK!!!
[...]
> Es mondandomat abszolute alatamasztja a fizika tervesztese-
> vel kiurulo fizikus szakok hallgatoi letszama...
Szerintem meg engem támaszt alá: itt és most
nincs igény fizikusokra. Popntosabban: szakmájukban
dolgozó fizikusokra. És sajnos nagyon kevesen
tudják, hogy az igazi fizikus lényegében univerzálisan
használható az általad már korábban leírt okok miatt.
Éppen ezért nem fizikust keresnek, hanem mondjuk
kimondottan informatikust.
> Mi lesz
> pl. 5 ev mulva??? Es milyen es mennyi szakember lesz majd
> az Atomki-ban, a Ganz-ban, a Tungsram-ban, a Videoton-ban,
> stb... Nem a verselemzes es a festeszet fogja ezt az
> orszagot eltartani, fogjuk mar fel!!! De akkor ki??????????
Bízom benne, hogy lesz elegendő szakember. Ha lesz rá
fizetőképes kereslet.
--
Ervin