Dátum: 1997. december 4., csütörtök (10:07 UT) |
Feladó: Santa Csaba |
Tárgy: Csaba kerdesei - 4. resz |
Sziasztok!
**********
Eme iromanyom elsodlegesen a SOLARIA SCI-FI LISTA
tagjai szamara keszul.
Tartalmaz azonban kulturalis, oktatasi, es tudomanyos
felveteseket is, igy tovabbitom a fizinfo, a tanforum
es a csilla listakra is.
Reszben ezert, reszben szorakoztatas okan, de legfokeppen
mert onnan is varnek valaszokat, ha azok leteznek ugyan...
Az esetleges ismetlesert elore is elnezest azoktol,
akik tobb helyrol is kapjak.
**********
A SOLARIA lista anyagait ugyanakkor nem kapom meg
a cimemre. Kerem aki ott olvassa,
es valaszol, az kuldje el erre a cimre is.
Egyebkent nem biztos, hogy eljut hozzam.
Ez vonatkozna mindenkire, aki az elozo reszeknel
tisztelt meg valaszaval es az uj kerdesek utan nincs
szamara valasz. (Amit megkaptam, arra valaszolok.)
Koszonet ezert a kulon feladatert!
**********
Otleteket, gondolatokat kernek a kovetkezo kerdeseimre, -rol...
Korabban nem voltam sem ezen a listan, sem masikon es a tartalmukat
sem ismerem, igy ha esetleg ismetelnek barkit korabrol, akkor
azert elore is elnezest kerek. Ez esetben kerem, kuldjetek el
e-mail utjan a korabbi vitak anyagait. A segitseget elore is
nagyon koszonom.
Egyik-masik kerdesem talan naiv, tudatlan is lesz. Ez termeszetesen
nem szandekos. Idonkent tudok am hulye is lenni. Ezert is elnezest,
ha netan olykor mar-mar fajna...
**********
Tartalom:
(16.) Mi a kerdes?
(17.) Forditott evolucio
(18.) Friderikusz-szindroma
(19.) Feleloseg?
(20.) Mai mesek...
Valaszok a valaszokra (2.)
- Rakoczi Istvan Peter
- Dorozsmai Karoly
- Boros Sandor
- Otvos Nandor
Melleklet:
Santa Csaba: Jatsszunk matematikat!
(eredetileg megjelenet az Y-aktak oldalain 1997. januarjaban)
**********
(16.) En itt csak kerdezek ezt, meg kerdezek azt is.
Ez rendszerint ugy zajlik, hogy napi munkaim kozben,
ugy szoktam filozni ezen-azon... Aztan gondoltam, ha
mar egyszer filozom, akkor leirom, talan mas filojaval
kiegeszitve megyunk valamire... ;-))
Maskor is szerepel a kerdezes, az elozo reszben a
valaszok kozott is emlitettem, hogy valahol a
tudomany nem mas, mint a kerdezes muveszete,
persze tarsadalmi kenyszerek (hasznossag, eredmeny
kivehetosege) kozott.
Am tudja-e barki, hogy mi a kerdes, mi a kerdezes???
**********
(17.) Az evoluciorol szolo elmeleteinket most nem szeretnem
vitatni, keves lenne ra az idom, van veluk baj szinte szamtalan.
Mara csak egy kerdes. Letezhet-e vajon leepito, ugynevezett
forditott evolucio??? Ezen azt ertem, hogy peldaul egy
megvilagosodason alapulo vallasbol elindulva gondolkodunk.
Ilyen pl. a Buddhizmus. A lemondas utja. Le lehet-e mondani
peldaul a tudatossagrol, a tudasrol pusztan meditacio altal???
Ha igen, akkor az evolucio kovetheti a kovetkezo iranyt is:
Isten - ember (lemondas a mindentudasrol),
ember - allat (lemondas a tudasrol)
allat-noveny (lemondas a tudatossagrol)
stb.
**********
(18.) Tegnap es ma egyfolytaban a szamitogep elott ultem.
Most mar eleg faradt vagyok. Hatterzaj okan a Fridi musora
szorakoztat. ;-( Na, nem baj. Valami haszon ebben is van,
peldanak okan a kovetkezo kerdesem: A sztarsag mennyire
rendszerspecifikus? Leforditom magyarra. Letezik-e sztar
az anyagi vilagban? Esetleg az elo, de nem intelligens
rendszerekben? Esetleg az elo es intelligens, de ontudattal
nem rendelkezo rendszerekben? Avagy csak ontudatos rendszerekben
van sztar? Maganvelemenyem, hogy minden rendszerben letezik.
En a sztart fantom-energianak kepzelem. Olyannak mint a muveszet
termeket, ami onmaga tobbszoroset kepes ertekben, vagyis
energiaban felmutatni, kepviselni. A kulonbseg a sztar es
a muveszi produktum kozott az eletciklusban lehet: a sztar
fokeppen egy, de maximum harom-ot generacion belul kepes
latszolagos energiakent megjelenni es az energiamozgasok
iranyat befolyasolni; a muveszi termek ezzel szemben ot vagy
tobb generaciot kepes athidalni tokkekoncentracios hatasaval
egyutt. Fantom-energiara pedig pelda a fizikai, targyi
vilagban is letezhet. De akkor miert kulonleges a sztar,
ha a sztarsag egy termeszeti jelenseg??? Mit gondoltok
errol? (Ha valaki ismerne Fridit, akkor kerdezze mar meg
tole is is ertesitsen engem a valaszarol... Koszonet erte!
**********
(19.) Feleloseg? Letezik szerintetek feleloseg a targyi vilagban?
Azt peldaul tudom, hogy a mimetikus reprodukcio es a mechanika
tehetetlenseg fogalma kolcsonosen megfeleltetheto tartalommal bir.
Am letezik ez mas pszicho-szociologiai fogalom es termeszettudomanyi
tartalom kozott???
**********
(20.) Ir valaki ma meset??? Milyen a mai mese??? A szamitogepes
jatekok szornyusegei mellett (kitepett, verzon vergodo sziv a
kepernyon) gyermekkorom Grimm mesei bekes simogataskent hatnak.
Mivel lehet ma elgondolkodtatni a gyerekeket??? Kell meg a mese???
Esetleg letezik a "sci-fi"-nek mese valtozata?
**********
Talan nem mindenki harakszik most ram ezert a levelert.
Varom a valaszokat!
**********
Udvozlettel: Csaba
**********
Korabbi kerdeseimet es a rajuk (meg)erkezett valaszokat barki
elkerheti e-mailben, vagy akar postan is.
Tartalom:
1. resz:
(1.) Eltero kulturak es a sci-fi
(2.) Az intellektualis sci-fi
(3.) Sci-fi a "sci-fi"-ben
(4.) Intelligencia es ontudat
(5.) Tudomany
2. resz:
(6.) A vegtelen sugaru gomb problemaja
(7.) Kulturak es oktatas
(8.) A "forditott logika nyero helyzete" - Katonasag
(9.) Tarsadalmi formak
(10.) Amikor a termodinamika nem ervenyes
3. resz:
(11.) Zsenialitas itt es ott
(12.) A jatek
(13.) Vallasi sci-fi
(14.) Nem szerves alapu elet
(15.) Ami nem lehet sci-fi
Valaszok a valaszokra (1.)
- Viszokay Tamas, Batek Lehel, Boza Kornel, Pocsai Laszlo
**********
Kaptam nehany valaszt ismet a "Csaba kerdesei"-re,
most "roviden" ezekrol. Nagy orom, hogy a levelek
minden listarol elkezdtek csordogalni. Koszonet erte!
**********
Rakoczi Istvan Peter jelentkezeset koszonettel vettem.
Varom a hosszabb valaszat is.
**********
Dorozsmai Karoly levelet erdekesnek tartom.
Azt azert nem remeltem, hogy Gregor Mendel szemelyehez leszek
hasonlitva. :-))
A SZAKMA! nagybetuvel irasahoz csak annyit, hogy a magam
reszerol nagy szeretettel koszontelek BARAT!aim kozott!!!
Az IQ tekinteteben pedig elolvasara javaslom az Y-aktakban
iden januarban publikalt irasom: "Jatsszunk matematikat!"
cimmel (mellekletkent csatolom a kezirati valtozatat!
- keresd legvegul...)
A kerdesem itt egyebkent a mesterseges intelligenciara
iranyult. Egy regi vita ez, hogy a gepek lehetnek e
intelligensek, akar intelligensebbek mint mi...
Szerintem nem ez a lenyeg! Mert az teny, hogy
viselkedhet intelligensen, a lenyeget en ott latom, hogy
tudatosul-e mindez benne. Van-e ontudata??? Van-e
intelligencia tudata??? Vagy helyesebben lehet-e???
Errol mit gondolsz???
**********
Boros Sandort szinten koszonet illeti leveleert.
A vegtelen tekinteteben egy a velemenyunk.
Olvasd el a Solariaban publikalt irasomat a temaban.
Valamikor 1996-ban kovettem el. Elerheto a Halozaton:
- es itt a cikkek kozott erdemes keresni.
(Es aki mar itt van, az nezzen be mas rovatokba is,
mert remek - szemelyemtol sok esetben mindenkepp remekebb! -
emberkek irasaival is talalkozhat. Szoval FIZINFO, CSILLA,
TANFORUM listasok olvassatok a SOLARIA oldalait!!!)
**********
Otvos Nandor erdeklodeseert is koszonet.
A beerkezett valaszokat termeszetesen kuldom
- mondjuk hetente...
**********
Mara ennyi. Talan meg nem voltam "nagyon" faraszto.
Egyebkent pedig a fenti gondolataimban biztos van tevedes is!
**********
Koszonet a valaszoloknak!
Csaba
**********
U.I.:
A jovoben kerdeseimmel "hetente" fogok jelentkezni.
A "hetente" meghatarozasa: valtozo idotartam, Santa Csaba
rogeszmeitol, elfoglaltsagatol, esetleg mas ot akadalyozo,
avagy eppen osztonzo tenyezotol is fugghet, mindig ket
"Csaba kerdesei" kozotti idoszak ertendo alatta...
(Minden mas ertelmezese eleve teves!!!)
Melleklet gyanant Dorozsmai Karoly valaszara valaszul...
Santa Csaba:
JATSSZUNK MATEMATIKAT!
A matematikat nem szabad komolyan venni! A komolysag logikaja es a
matematika logikaja valahogy nem birjak egymast... Eme gondolatok
valamikor osztonos kitoresek voltak elmem melyerol. Emlekszem, meg
javaban az ovodaba jartunk, amikor a Magyar Televizio vetitette a
"Mindenki iskolaja" cimu sorozatat. Meghatarozo volt. Hetvegeken nem
kellett am kolteni, hiszen Sas Elemerek kora reggeli musora szinte
biologiai ora volt, egy belso kenyszer. Fekete festekbe forgattak pl.
feher testeket, ezzel mutatvan meg a konvex es a konkav kulonbseget...
Szoval a matematikat csak jatszva lehet megerteni, a racsodalkozas osi
erejevel... - ez volt az osi gondolat, aztan a suliban ezt rogeszmeve
vertek. Alsoban peldanak okan mi egy "kiserleti tananyag" cimen mar a
szorzotablat is komolykodva tanultuk: "Haromszor nyolc, az nyolcnak a
haromszorosa, ami egyenlo huszonneggyel" - hat ez az, ami utan azota
sem csodalkozom, hogy sokan egyenesen utaltak a matekot... Igy ugyanis
csak megutalni lehet!!! Megszeretni, megerteni majd egyeb
folfedezeseinkhez eszkozul allitani nem! Szerencsere ezt kesobbi
tanaraim is igy gondoltak, igy ok mar egy remek alapot adtak.
Koszonom!
Am mi tortenik azokkal, akik nem szerencsesek, akiknek a matekot egy
atlagos tanar, a tananyaghoz ragaszkodva probalja "megtanitani"? Nekik
javaslom, hogy menjenek el az elso konyvtarba, s kolcsonozzek ki
Imrencze Zoltanne: Nem nehez a matematika (Minerva, Budapest, 1976.)
cimu konyvet. Olvassak el, "ragjak" meg... Aztan, ha ok is ugy erzik,
hogy megerte, mert utana mar egesz mas a matek orakra jarni, akkor
keressenek tovabb a konyvtarban... Fedezzek fol a vilagot, legyenek
onmaguk "szuper"tanarai! (Folytatas lehet pl. Hugo Steinhaus:
Matematikai kaleidoszkop (Gondolat, Budapest, 1984) cimu remeke.)
Kesobb, immar tanari tevekenysegeim kozott szinten megmaradt a
rogeszmem, hogy a matematika es altalaban a tudomanyok nem
tanithatoak... A targyi tudast magunkkal hoztuk. (Az igazsag odaat
van!) Ebben a vilagban "csak" nyelvet tanulunk. A matematika, vagy mas
tudomanyok nyelvet, hiszen az adott targyi kornyezetben kell
hasznalnunk a hozott tudast, kell egyuttmukodnunk. Nyelvet viszont
csak jatekosan lehet tanulni. Ha komolykodunk, akkor felelmeket
keltunk. A felelem gatlasossa tesz, s immar csak arra figyelunk, hogy
"megusszuk". Nem a targy, a felfedezes erdekel, csupan a "szegyen"
elkerulese...
Az elet arrol szol, hogy eljuk meg, s nem arrol, hogy ertsuk meg. Ha
tudasert kellene kuzdeni, akkor mar a megertes kenyszererol, harcarol
lenne szo. Nem!!! Az eletet megelni kell, igy megelni azt is, hogy egy
uj vilagban egy uj nyelvet fedezhetunk fol... S az, hogy eme uj
nyelvunket elvezzuk hasznalni, hogy olykor tudomanyt verselunk,
rimelunk vele mar egy masik kerdes. De nem ez a cel! S kar errol
megfeledkezni, ha valaki tanit, akkor pedig egyenesen bun!
Szoval: "Jatsszunk matematikat!" - velem ma is, s probalok jatszani a
gondolattal, a lehetosegekkel, hogy mindez gyakorlat is legyen,
elhessen.
Ugy ot evvel ezelott rettenetesen bosszantott, hogy lathatoan ertelmes
kozepiskolas ifjakat buktatnak meg, s szerettem volna mindennek az
okat is erteni. Az, hogy a tanar faradt, s hogy ma mar tobbseguk
csupan szamon ker, ellenoriz es osztalyzatokban minosit nyilvan az
egyik kozismert (am cinkossag folytan "ki nem mondhato!") ok. De van e
masik ok? Mi zajlik a diakokban?
Hogy a kerdesre valaszt kapjak, eloszor kulonbozo lelektani es
intellektualis tesztekkel mertem fol a megbuktatott diakokat. Az
eredmeny kettos volt: a diakok jol elhatarolhatoan ket csoportra
oszlottak.
Az egyik csoport nagyon alacsony intelligencia-ertekek korul (52-65)
mozgott, a masik az ellenpont, ahol az intelligencia egy igen magas
ertekeket (118-136) mutatott. A beszelgetesek soran kiderult, hogy ez
utobbi csoport ifju emberkei a suliban mindig "agyon voltak csapva",
hiszen egy-egy gondolat folvetesekor ok tarsitani probaltak es
tovabbgondolni. Tarsitani mar tanult dolgokkal es tovabbgondolni,
hiszen erdekelte oket, hogy mindez hova vezet... Erre viszont a
suliban nem volt ido! A tanar kerdezett, s mivel ok epp gondolkodva el
voltak vonulva, termeszetesen "nem figyeltek". Ossze is szidtak oket!
Tehat ok a teljesitmenyukert szidast kaptak... Mivel a dicseretre, az
elismeresre mindenkinek szuksege van, igy eme mar-mar "zseni"-lurkok
termeszetesen mas utat valasztottak az ervenyesulesre.
A masik csoportnal mar mas volt a gond. Valami miatt nem tanultak meg
a mi itteni, kozos nyelvunket. Legalabbis azon a szinten nem, hogy eme
nyelven muveszi szinten regeljenek, tudomanyt miveljenek. De
szimbolumok szintjen azert kepesek kifejezni magukat, s valamilyen
sajat nyelvuk, logikajuk nekik is van. Milyen lehet ez a sajat logika,
a sajat nyelv? Meg lehet-e fejteni?
Az egyes feladatokat sorra vettuk, s azt a jatekot jatszottuk, hogy a
feladat megoldasa mindig jo, s az azt megoldo diak feladata, hogy
megtanitsa szamomra a peldat. Nehany esetben hatarozottan ereztem,
hogy nem is hulyeseg teljesen a srac, avagy ifju holgy probalkozasa.
Volt rendszer a gondolatmenetukbe! Nehany almatlan ejszaka utan oriasi
sikerelmenyben volt reszem, rajottem, hogy van olyan logika is, amivel
sikeresen es helyesen meg is oldhatoak akar a felsobb matematika
feladatai is... A feladatot persze abban a logikai rendszerben kell
megfogalmazni, de ha ezt megteszem, akkor a diak mar helyesen felel.
Szoval, azota kicsit jobban ketelkedem az intelligencia meresi
probalkozasaiban, hiszen letaglozott az eredmeny. Olyan emberkek,
akiket "normalis" esetben meg normalisnak sem tartanak kepesek voltak
egeszen kivalo eredmenyek eleresere. Pusztan meg kellett erteni az o
logikajukat, az o sajat nyelvuket, azt, amin ok rimelik a tudomany
verseit, s mihelyt ez megvan, akkor mar megtanithato veluk, mintegy
szotarbol a "mi" nyelvunk. Ekkor meg semmi matematikat nem tanitottam
nekik, megis, mihelyt kepesek a kerdest sajat logikajuk nyelven is
feltenni mar rogton jegyeket javulnak. S mar csak jatszani kell...
Annak az oka, hogy most e temarol irok tobb retu: egyfelol szeretnem e
temaval is felhivni a figyelmet arra, hogy az elet nem kuzdelem (!),
de arra is, hogy a matematika es tudomanyok nem azok, amiket sokukkal
e cimszavak alatt a suliban megutaltattak. Masfelol utalni ismet arra,
hogy kulonbozo civilizaciok megertesenek es kozeledesenek is lehet oka
a nagykepuseg "az EN logikamnak ellentmond" nezopontja: kereszteny es
krisna tudat, tudomany es "para"tudomany, allatok es emberek, avagy
emberek es ufonautak, ... Harmadreszt szeretnek az alternativ
logikakra peldakat mutatni. Szoval lassuk a medvet! Jatsszunk
matematikat!
Ketszer ketto neha ot! Aki mar volt szerelmes, az pontosan tudja, hogy
ez lehet igaz. De kevesebben gondoljak, hogy a matematikaban sem
mindig negy a helyes felelet. Na, nem a szamrendszerekre gondolok,
mert olcso dolog lenne azzal elutni a dolgot, hogy peldaul a kettes
szamrendszerben: 100, a harmasban pedig: 11. A mi altalunk ma hasznalt
szamfogalom az allapotok, a valtozatlan allapotok leirasara alkalmas.
Ha tudom, hogy van harom tollam, s Kati hoz kettot, akkor
foltetelezve, hogy a tollaim tollak maradnak es nem is osztodnak (sem
a mar meglevok, sem a hozottak), akkor allithatom, hogy ot tollam
lesz. Am minden valtozik...
Egy palcanak hany vege van? Altalaban azt szokas felelni, hogy ketto.
Igen, ha a palca mozgasa nem jellemzo, nem iranyitott, akkor ketto.
Am, ha a palca mozog, s szamunkra fontos a mozgasa, akkor mar egy
eleje es egy vege van! Es erre is lehet epiteni egy logikai
rendszert... Ha pedig ezek utan megkerdezzuk, hogy ket palcanak hany
vege van, akkor a kovetkezo valaszok mind helyesek lehetnek: 2, 3, 4.
Mivel a mozgas viszonylagos, tehat a megfigyelotol fugg, igy meg csak
nem is az az igaz, hogy ketszer ketto lehet ketto, harom es negy is,
de az is, hogy ezek egy idoben egy dologra igazak, tehat kvazi
egyenloek!!!
Az igy meghatarozott matematika meg csak nem is vakmeroseg. Egyszeruen
arrol van szo, hogy nem a mi targyi valosagunkrol ad kepet, hanem a
dolgok kozotti kapcsolatokat, fuggvenyeket es ezek valtozasait irja
le. Ha egy dologhoz viszonyitott helyzetem megvaltozasa fizikai
jelentessel bir, akkor a dolgot jellemzo "szam" megvaltozik, eppen
ugy, ahogyan a leirni kivant valosag. A modern fizika szamos terulete
leegyszerusodik, ha egy ilyen fuggvenykapcsolatokra leirt
matematikaval vizsgaljuk: igy pl. a relativitaselmeletek vagy a
kvantumterelmeletek kerdeskoreinel. Egy ilyen lehetoseg a Trauer-
algebra (Trauer Hubert miskolci mernok alapotlete alapjan dolgozunk
rajta. 1998 elejen varhato e temaban egy nagyobb publikacio. - eme
zarojelezett resz mostani kiegeszites, nem az eredeti cikk resze.)
Egy masik matematikai logika, arrol szol, hogy az elo rendszereknel az
"osszeadas" nem a ket osszeadando osszege, hanem idoben novekmennyel
vagy csokkenessel jar egyutt. Gondoljunk a szerelem aldasaikent
megjeleno utodok csodajara, vagy egymas pusztitasaira... A biologiai
rendszerek, vagy a kozgazdasagtan leirasara megadhato olyan
matematikai logika is, ami muveleteiben figyelembe veszi eme
rendszerek eletjelensegeit es eletjellemzoit. Igy nem lesz szukseg
(alkalmazotti szinten!) e rendszerek torvenyeinek megertesere, azok
egyszeru formaban is megadhatok. E dolog jelentosege pedig szinten nem
mindennapi...
A jelentoseg kettos: egyfelol a mai informaciorobbanas soran talan nem
mindegy, hogy negy vagy tizenket evnyi matek tanulas utan lesznek e
kozerthetoek eme tudomanyagak, masfelol (immar kutatoi szinten)
kulonbozo logikai rendszerekben a dolgok kulonbozokeppen kapcsolodnak,
mas-mas oldalukat tarjak fol...
Mar csak egy gondolat: lehet, hogy attol zseni a "zseni", hogy tobb
logikai rendszerben is kepes gondolkodni, filozni es osszekapcsolni?
Ha igen, akkor rajta: eljuk az eletet es ne tanitsunk mindenaron,
inkabb jatsszunk, jatsszuk be tanitvanyainkat a kulonbozo logikai
rendszerekbe!!!
Duna Televizio * DunaText * Y-aktak
1997. januar 8. - 1997. januar 21.