Dátum: 2008. április 25., 21:00
Feladó: Hegedüs Tibor -- hege (a) electra.bajaobs.hu
Tárgy: Re: ---== CSILLA #5960 ==---
Kedves Mindenki, és kiváltképp DGy!
Nagy tisztelőd vagyok, Gyula, és sajnos messze kevesebbet fizikázok
naponta (már sok-sok éve), mint kellene,
vagy pl. mint amennyit Te. Úgyhogy azért csak óvatosan, nem is
vitaszerűen, merthogy nyilvánvalóan mindenben
igazad van - csakhogy úgy érzem, pár dolgot úgy kevertél bele,
példálózásként, amit már nem kellet volna, mert
nem a kiindulási problémával kapcsolatos.
> Ha ez szó szerint igaz lenne, akkor sohasem lehetnénk képesek rakétát
> küldeni az űrbe, messze a Földtől...
Hát igen, az ördög a részletekben lakozik. Azt hiszem, abban mind a
ketten megegyezhetünk, hogy
mindaddig, amíg a pontrendszerekre megállapított tételekkel "dolgozunk",
és pl. a Naprendszert mint
pontrendszert elemezzük, akkor ezen túlmenően nem kell (mi több, nem
szabad!) "MÁSFAJTA" erőket
tekintetbe vennünk. Hisz ezeknek a tételeknek a megfogalmazásánál,
bizonyításánál sehol sincs benne,
hogy pl. párszáz tömegpontnak X Coulomb elektromos töltése is van, és
ráadásul az egyik közben "elég",
némelyik valamilyen kémiai kötésben van néhány közelebbiben, stb. közben
párkeltések is vannak a rend-
szerben stb. Az már egy másik feladat! Úgyhogy a rakétás példád nagyon
nem ide való. Olyan kémiai kötések
feltöréséből - ill. az ion-hajtóműveknél elektromos térben gyorsuló
töltésekből - származó erők mozgatják
amik NEM IS TÁRGYAI a Naprendszer mozgásait leíró elméleteknek, vagy pl.
stabilitás-vizsgálatainak,
az egyenleteikben emezeknek a kölcsönhatásoknak az egyenletei sem
szerepelnek, stb. És mindezt megtehetjük,
már csak azon a régóta ismert tapasztalatok alapján is, hogy pl. a
mágneses erőknek, elektrosztatikus erőknek,
stb. a bolygóknak és a holdaknak a mozgására való hatásai elenyészőek,
sok nagyságrenddel kisebbek, mint a
gravitáló/tehetetlen tömegek közötti erők hatásai. Ugyanígy a bolygók
kérgét alkotó máskülönben radioaktív
anyagok bomlásából származó hőnek, és még sok másnak is, amiket persze
másfelől "belső erők"-nek kell
neveznünk. Nagyon elszaladtunk messzire az eredeti dologtól.
> Kettőnél több, illetve kellően összetett, többfajta energiával is bíró
> testekből álló rendszerek esetén tehát az egyszerű impulzus- és energia-
> megmaradásra hivatkozó érvelés nem tiltja meg a rendszer felbomlását,
egyik
> vagy másik komponens távozását a végtelenbe.
Ezen kicsit elfilozofálgathatunk. Ugye, ha semmi más nincs a nagy "üres
világtérben", mint egy halom (kis számú)
tömegpontból álló rendszer, "nem túl távol" egymástól (ami asszem úgy
lehet definiálható, hogy a legtávolabbi
két pont közötti távolság ne legyen a két legközelebbinél mondjuk 1
nagyságrendnél nagyobb) :-) És nincs
semmi más a térben... Akkor hogyan is definiálhatjuk ennek a
"rendszer"-nek a felbomlását...? Bármilyen
messzire is kerül bármelyik tagja a többitől - ugyanaz a rendszer marad,
az összenergia változatlan, az össz
impulzusmomentum változatlan. FELBOMLÁS eseményt csak sok más környező
rendszer létezése esetén
lehet valamiféleképpen definiálni. Noh, mondjuk két ponthalmazt
összeeresztek (ld. galaxis-ütközések modellezése,
ami igen látványos játék szokott lenni) :-) Ezeknél már megint nagyon
vigyázni kell az eredeti fogalmak kezelésére,
zárt rendszer, konzervatív rendszer, összenergia, stb. stb.
Túl sokat nem kívánok elbolyongani számomra nem napi gyakorlatban művelt
témákban, de még egy példádhoz
hagy fűzzek kommentet:
> Néhány éve a Scientific American néhai magyar kiadásában láttam olyan
hipotetikus gravitáló rendszereket, ahol
> a mozgásegyenletek részletesen végigszámolt megoldása szerint a
ravasz spontán hintamanőverek hatására
> a rendszert alkotó testek FELE egyszerre szaladt szanaszéjjel a
végtelenbe... Mindenféle rakétahajtómű nélkül,
> csak a kölcsönös gravitációs VONZÁS hatása alatt mozogva! A maradék
testek meg egy kicsit összébbhúzódva
> keringtek tovább egymás körül...
Mindketten tudjuk, hogy az ilyen, hosszú időtartamú integrálásoknál
rettentő sok érdekes dolog kijöhet... Nagyon
izgalmas a gravitáció világa. Csak tisztán semleges (pontszerű) tömegek
halmazából álló rendszerek nagyon érdekes
viselkedést mutathatnak ... A kimenet kulcsa a kezdő paraméterek
beállítása. Azt elhiszem, hogy lehet mindenféle
speciális kezdőértékeket beállítva mindenféle érdekes dolgokat kihozni.
A Naprendszerünk az AZ, AMI, visszafele nem tudjuk pörgetni a filmet,
mert nem ismerjük a Naprendszert alkotó
összes tömegpont "kezdeti" hely-, és sebességkoordinátáit. Amit tudunk
tenni: egy mostani időpillanatot kezdő
időpillanatnak tekintve, véges számú tömegpont kezdő koordinátáinak
ismeretében elindítjuk az integrátorainkat,
és nézzük, hogy viselkednek. Lehet stabilitást vizsgálni, kaotikusságot
vagy rendezettséget boncolgatni stb. Ez már
egy eléggé rendezett, speciális rendszer, ebből nem fog kijönni, hogy
hintamanőverrel elszáll a Mars pl. Tudomásom
szerint mindig az jön ki a stabilitásvizsgálatoknál, hogy a Naprendszer
stabil (többféle értelemben is). De ezt a tapasztalat
is alátámasztja, u.i. amint írtam is korábban: a rendszerben
megfigyelhető perturbációs hatások-, és az égitestek belsejének
viszkozitásától is függő belső erők, változások időállandóit sok
nagyságrenddel felülmúlja a kora a Naprendszernek,
azaz ha bármely számottevő tagjának mozgása kritikus lenne ilyen
szempontból, akkor már régen elszökött volna, vagy
összeütközött volna valamelyikkel - de nem tette, itt van. Persze én is
hibáznék okfejtésemben, ha ebből arra következtethetnék,
hogy SOHA nem fordulhat elő olyasmi, hogy elszökik a rendszerből, vagy
mittudoménmi... Nem, ebből én legfeljebb arra
következtethetek, hogy legalábbis ILYEN HOSSZÚ időskálán NEM. No persze,
azért ez már elég erős állítás, minthogy a
Naprendszerünk kora összemérhető az egész Univerzum jelenlegi korával.
Tehát azért mégiscsak jobban abba az irányba
hajt engem, hogy a várakozásom az legyen, hogy "ha eddig nem szaladt
szét, mostmár nem fog - hacsak persze eddig tekintetbe
nem vett külső hatás nem kuszálja össze az egészet, pl. egy gyorsan
keresztül zúgó kisebb fekete lyuk, vagy tudomisén mi...
És még egy: nyilvánvalóan MINDEN ilyesmi vizsgálat csak a számba vett
testek és kölcsönhatások szintjéig igaz. Mindig kénytelenek
vagyunk elhanyagolásokat tenni, hogy számításaink véges idő alatt
elvégezhetőek, és az eredmények elemezhetőek legyenek.
Ezek a stabilitás-, ill. káosz vizsgálatok is szükségképpen nem
tekinthetőek soha TELJES-nek, mindent figyelembe vevőknek.
Ezért minden eredményt kellő óvatossággal kell kezelnünk.
Üdv: Hege