Dátum: 2008. november 01., 01:37
Feladó: Hegedüs Tibor -- hege (a) electra.bajaobs.hu
Tárgy: Re: ---== CSILLA #6173 ==---
Hellóka!
Pontosítások sora... Éjfélkor, hjajj...
Én pedig az olvasottságom tekintetében vagyok hátrányban Veled szemben,
pedig nekem itt a könyvtáram...
> Logikailag ez nem jelenti azt, hogy ezt mas soha nem allitotta. Es itt
> nem csak egy-ket lelkes amator torteneszre gondolok, hanem sokakra. En
> viszont ezt nagyon sok konyvben olvastam. (Hatranyban vagyok, mert a
> konyvtaramat nem pakoltam fel, mikor Berlinbe koltoztem, igy erthetoen
> nehez az idezeteket elokeresni.)
No de szóval, azért gyorsan pár kiigazítás:
> De pl. az ELTE egyik oldalan talaltam a kurzustematikak kozott:
>
> "Az újkor filozófiájának és tudományos gondolkodásának kialakulása:
> Kopernikusz, Bruno és Galilei szemléletváltása."
> (http://www.tofk.elte.hu/tarstud/lehmann/kurzusok.htm)
Itt ugye nem az "elméleti csillagászat kezdetéről" diskurálnak. A
tudományos gondolkodás kialakulása kezdetének én magam
sem Keplert tekintem... Ha logikát emlegetsz folyton, akkor hol olvastad
Te ezt ki az én soraimból? Én pusztán újra és újra
csak azt az egy soványka állítást védem, hogy t.i. "általában a
csillagászati szakma is ezt tekinti az elméleti csillagászat kezdetének".
Egy olyan állítást, amin semmi lényeges nem múlik, viszont kicsit emel a
méltóságán a dolognak - a "gyakorlat" mellé beemeli az
"elmélet"-et is. Aztán meg éppen a távcső kapcsán lehetne említeni a
Kepler nevével fémjezett MÁSIK FAJTA LENCSÉS
távcsövet, ami rögvest felváltotta rövid úton Galilei vonalát. Komoly
csillagászati vizsgálatokra nem is használtak soha többet
Galilei típusút. De mégsem tesszük ezt (gondolom, ennek is vannak okai -
de ezt én már nem ismerem), és nem is szerepel az
IYA2009 hangúlyozásában. Pedig éppen szerepelhetne is, hisz a mai napig
Kepler nevével fémjelzett. De legalább ez kijár a tagnak.
Semmi okát nem látom a teljes leveledet végigolvasva sem, hogy ezt
másképp gondoljam. Nem idézem vissza az összest, mert minek?
> Teljesen feleslegesnek erzem tovabbi peldak felhozatalat, mert az
> altalam inkriminalt mondat mogott meghuzodo celod az volt, hogy minel
> inkabb feltupirozd a 2009-es ev jelenseget. Valoban jelentosegteljes
> ev a csillagaszat szamara 1609 es 2009 is! Csak "az ujsagiroi tulzas"
> tolem kisse idegenebb.
Én úgy gondolom - de lassan ez már retorikai kérdéssé válik, és köze
nincs magához a lényeghez - hogy ama állítás, hogy
általában (olvasd: nem mindenki) ezt tekintik az elméleti csillagászat
kezdetének (olvasd, nem biztos, hogy tényleg ez, meg
hogy esetleg tekinthető más is, hasonló fontos - esetleg valaki
tekinthetné Newton Principia-ját... és az is védhető lenne)
hogy ez pusztán "újságírói túlzás" lenne... Hááát... Ez már
elbulvárosítani igyekszik az egész jószándékú felhívást.
> Ha mar az elmeleti csillagaszat kezdeteit keressuk, akkor az inkabb
> 1543, minthogy az egesz De revolutionibus egyetlen megfigyelest sem
> tartalmazott.
Minthogy jószerivel semmi pontosabb és több (alapvető értékű) nem jött
létre az azt megelőző min. 500 évben, amire hivatkozni tudott volna.
Valószínűleg fogalom-magyarázatban térünk el jelentősen egymástól. Én
attól, hogy megfigyeléseket nem tartalmazott, még nem tekintek
valamire az "elméleti kutatás" kezdeteként... Sőt, talán épp ezért. Az
elméleteknek pontosan szoros kapcsolata kell legyen a megfigyelésekkel.
Kepler pontos méréseket vett tekintetbe, gondolkodott, latolgatott,
modellt alkotott, meg merte fogalmazni és lemma szerűen kimondani állítását.
Azt is vállalva, hogy téved, és majd valakik csúfondárosan megcáfolják.
Formulákat alkotott, számolt. Ez a működő elméleti csillagászat. A szememben
ő az első mai típusú csillagász. Bocsánat, nem Kopernikusz. Ő bátor,
korának trendje fölé emelkedő géniusz, nagy gondolkodó, filozófus, stb. de
nem a mai típusú elméleti csillagász. Ezt kár tovább ragoznunk, ez belső
berögzült nézeteink különbözősége.
> (Egyebkent a mu az ADS-rol letoltheto, nezz csak bele: igaz, marha sok
> oldal, es latinul van.) Ellenben Kepler hatalmas konyve - Kostler
> szerint is - olvashatatlan, es tele van magiaval. Kepler asztrologus
> is volt, Kopernikusz nem.
Aha, na látom, valahonnan innen jön az ellenkezés. No és? Ez az akkori
korban még nem vált így szét. Ugyanez a helyzet a modern kémia
gyökereinek tisztázása körül... Ki honnantól kémikus és meddig alkimista...
> Kopernikusz az eszleleseket legjobban leiro matematikai hipotezist
> kereste, Kepler - 1596-os es 1619-es konyve szerint is - az egbolt
> magiaba veszo harmoniatorvenyet. (Ez eredmenyezte persze a harmadik
> torvenyt,a mi valoban szep harmonia.) Kepler meg asztrologiai
> kalendariumot is kiadott (ezert huzta egyebkent a fizeteset, tehat
> mondhatnank: kenyszerbol, es valoban igy is volt), ugyanakkor
> keveredett nala a modern gondolkodas a titokzatos magiaval.
És ezért a Dioptrica is elátkozandó? Azért ne mossuk már össze a
dolgokat. Csak lábjegyzetben emlékeztetnék, hogy a mai kor fizikusai
sem mentesek a harmónia, és aszimmetria keresésétől... Épp a legutóbbi -
vitatott - Nagy Egyesített Elmélet kereső manus is egészen más
irányból - a szimmetriák vizsgálata irányából közelített rá a fizika
alapkérdéseire. Több dolog is harmónia, szimmetria keresése, feltételezése
okán lett felfedezve (jó "magyarosan" sikeredett, bocs.)
> Egyebkent jol megerezted, mi az en bajom: hol huzna meg egy
> tudomanytortenesz az elmeleti csillagaszat kezdeteit? Kopernikusznal,
> Keplernel, Eulernel, vagy Laplace-nal es Lagrange-nal? Tetszolegesen
> kiragadni valamit csak azert, hogy latvanyosabb legyen a szoveg... Ha
> nem lett volna ott, hogy az elmeleti csillagaszat kezdete is, hanem
> mint a csillagaszat legfontosabb torvenyei kozul kettonek a
> megjelenese, hallgattam volna, mint a sir.
Csak egy didaktikai kérdés: volt-e előtte akár csak egy olyan törvény
kimondása is, amit a fizika tankönyvekben ma is idéznek?
Galilei relativitási elvének megsejtése asszem 1609 utáni, de ha nem, az
talán ehhez fogható. Csak annak a jelentőségét is nagyon
későn, a XX.szd-ban értettük meg. Kepler törvényei jelentősége már a
XVII-XVIII szd-ban világos volt. Nos akkor? Ha Kepleré
az első ilyen, vajh' miért is ne emlenénk erre a rangra?
> Amugy Arisztarkhosz regen el volt feledve a 16. szazadra...
Szegény komának nem voltak hallgatói, szakdolgozói, meg nyári
gyakorlatosai... :-) Naná, hogy feledésbe mentek a gondolatai.
Legyünk őszinték: Kopernikuszon nyilván nagyott dobott, hogy immáron
nyomtatásban jelent meg a műve, nem kézzel festett
és kézzel, egyenként másolt kiadásban. Nem lehetett könnyen eltüntetni,
letagadni.
> Kar emlegetni, miszerint tudtak a reneszansz vegere, hogy hol van a
> kozeppont. Hadamard is levezette az Einstein-egyenleteket Einstein
> elott, de nem publialta, nem ismerte fel, mik azok, igy csak az
> 1940-es evekben publikalta oket az oneletrajzaban... Akik meg
> sejtettek a Nap kozeppontusagat, azokkal szemben meg ott van az, hogy
> legfeljebb maganlevelezesukben irtak le, Kopernikusz meg kiadta
> konyvben, es ami fontos: bizonyitott. Ez a lenyeg, nem csak a levegobe
> beszeles es a sejtes.
Szerintem ez emeli magasabbra Galileit is és Keplert is. És misztika ide
vagy oda - Kepler a mágia mellett mégiscsak tudományos gondolkodó volt,
és jó irányba, jól járt az esze...
> A lenyeg abban van, hogy Kepler soha az eletben nem jutott volna el a
> palya alakjahoz, ha nem tudja, mit vegyen kozeppontnak...
No én ezen a ponton leállok, erre nem merek semmit sem mondani. De egyik
néhai tanítóm magyarázta (és nagy igaza volt benne),
hogy a Föld középpont megtartása mellett a mozgások pontosítása - és
ezzel az előrejelzések pontossága - csak egyre bonyolultabb
módon, egyre több segédkör, stb. feltételezésével válik lehetővé.
Egyszer csak (és ez mindig szinte törvényszerű), hogy jönni kell
valakinek, aki felkiált: a "Király meztelen..." - és a dolgokra sokkal
egyszerűbb, kevesebb görbét, stb. tartalmazó megoldást ad.
Kepler ezzel az egyszerűséget is megtalálta, minden pálya egyetlen görbe
lett: egy kúpszelet. Eltűntek az epicikloisok, nincs hodográf,
stb. semmi. Nem tudom, akkoriban hogyan gondolkozhattak, de ha valaki is
egyszerűsíteni akar, sok választása nincs. Ha nem a
Föld, akkor mi más? Az észlelések akkori pontossága miatt akkora
marhaságra senki nem gondolt volna, hogy mondjuk a Jupiter... :-)
Egyébként is: Galilei abban az évben, 1609-ben döntötte végleg el a
kérdést, pl. a Vénusz fázisaival. Még ha életében nem hallott
volna Kepler Kopernikuszról, csak ezt a toscana-i komát ismerte volna
csak, akkor is eképp járhatott volna el.
> Amugy meg hogy mit hol tanitottak: Magyarorszagon a csillagaszok meg
> az 1930-as evekben sem oktattak a relativitaselmeletet, helyette az
> eterelmeletet....
Tanítás ide vagy oda, az emberek vélekedése belülről fakad - nagy tudású
közös barátunk nézeteit ismered... Engem bárhogyan is
tanítottak, én nem restellem kimondani, hogy én biza' egyet értek ezzel
a nézettel, miszerint a mai elméleti csillagászat kezdete
Kepler művének megjelenésével szépen fémjelezhető, Kopernikusztól
viszont a modern, máig fenntartható világkép megformálása,
ha úgy tetszik a modern csillagászat kezdete. Az elméletiség, a fizika,
a dolgok OKAINAK, belső összefüggéseinek a keresése
sokkal inkább Galileihez és Keplerhez kötődik, nem Kopernikuszhoz. Nekem
szép kerek ez így is. Kopernikusz is méltóan van kezelve.
> Irod, az IAU elnoke mit irt ezzel kapcsolatban az IYA2009 kapcsan. En
> ezeket az oldalt ellenoriztem Cesarsky-val kapcsolatban:
Nem írtam ilyet.
> Ezeken az oldalakon nem irta, hogy a Kepler-torvenyek az elmeleti
> csillagaszat kezdetei. Hol irta, meg tudnad mutatni? Tenyleg kivancsi
> vagyok.
>
Ez már kakaskodás. Hol írtam ezt, hogy Cesarskytól vettem, hjajj...?!
> Nekem nem tetszik, hogy hulye Hegedust es okos Szilardot irtal. Nagyon
> nem tetszik, egyik kitetel sem. Nem is tudom, hogyan fogalmazzak ezzel
> kapcsolatban.
No, ha itt tartunk, azért gurultam be, mert nekem az nem tetszik, hogy
bármit írunk, b...meg, valamit okvetlenül ki kell igazítani
okoskodva, fellobogózva lelkünk mélyén őrizgetett meggyőződéseinkkel.
Könyörgöm, ott van letojva Kepler... Vegyük ki az
egész szövegből, engem ugyan nem érdekel. Kérem előre fikázni Apáczai
Csere János életművének méltatását a 2009-es évkönyvben.
> Kepler jelentoseget meg plane nem akarnam csokkenteni. Ezt ne
> tulajdonitsd nekem. A levelem melyik reszebol vettted ezt?
Hát pusztán csak onnan, hogy mukássága méltatását "a ló túlsó oldalára
esésnek" - azaz jelentős túlzásnak "újságírói túlzásnak" tituláltad.
Tulajdonképpen ilyen deheroizálásnak lehetne kitenni Einsteint is, vagy
bárkit... Ohh, hát ő csak megjelentetett egy-két törvényecskét.
Ezzel a lótúrót sem reformálta meg. Ááá. És tulajdonképpen mindent a
felesége csinált... stb. stb. Ilyen a hálátlan utókor. (?)
> Ha meg mar Kopernikusz helyett Arisztarkhosz: akkor az
> integralszamitas kezdetei meg Kepler helyett Arkhimedesz! Ugye, mi
> mindenek a kezdetet lehet ide-oda tologatni? A tavcsonel is:
> tudomanytorteneti teny, hogy Thomas Harriott elobb nezegette
> tavcsovevel a Holdat, mint Galilei...
Noh ja, de ezt akkor Itáliában még senki nem tudta. Ezt csak a későbbi
kutatgatások, böngészések hozták ki. Deheroizálási próbálkozások.
Keplert sem Harriott buzdította, Galilei munkáit viszont nagyon is
ismerte. Kicsit keresgélünk, idővel kiderül majd még, hogy a Kepler
törvényekre
is rájött valaki havasalföldön... :-)
> Megis Galilei volt az, aki nagyhatasu konyvet publikalt, igy
> egyertelmu, hogy az O tavcsovezesenek az evfordulojahoz kotik az IYA-t.
És még csak azt a mai vicces szófordulatot sem mondhatni rá, hogy "mert
jó volt a PR-ja"... Merthogy nemigen volt jó...
> Ne haragudj, Tibor, azt hiszem, a kerdes osszetettebb, mint gondolod;
Nem biztos. Egy ilyen állításon nem kell túl sokat töprengeni. Néhány
nagy gondolkodónak, nagy alaknak,
aki még ha néhány dologba még véletlenül is trafált bele, de közben maga
is felfogta a felismerés fontosságát,
bizony kijár egy-egy nagy jelző... És az, amit Te szánsz neki
(Keplernek), hogy no jó, a nagyon sok közül
két relatíve fontos törvény felismerése... Ez kevés. Ez egy olyan
korban, egy olyan pillanatban történt, ami
szerintem lényegesen nagyobb értékű. Hát ennyi. De szerintem semmi baj
nincs. Nem kell mindenkinek így
gondolni. Emberek vagyunk, az olvasók közül is mindenki maga dönti el,
hogy melyikről mit gondol... És ez
így van jól. Mi itt csak a magunk véleményét sorolgatjuk, bármennyire is
igyekszünk mások munkáit is
példaképpen felhozni, kvázi "azok mögé bújni".
> mikozben a tavcso hasznalatbavetelenek eve egyertelmu, es nem
> veletlen, hogy az altalam atlapozott IYA-anyagokban csak erre talaltam
> utalast. Ha meg meg is mutatod, hogy Cesarsky asszony ezt irta egy
> olyan oldalon, amit en nem olvastam at, akkor is megallja a helyet a
> tobbi, amit fentebb irtam.
Mára már fáradt vagyok, de minthogy halom anyagot nyálaztam át az elmúlt
hetekben, és ezekből dolgoztam,
elküldöm. De utoljára - minthogy Te is kétszer említetted, én is eképp
teszek, még egyszer hangsúlyozom:
Szó nem volt arról, hogy Cesarsky asszony írta volna - én azt írtam,
nála tiltakozz... Hisz ő az év vezéralakja.
Az említett ominózus vélekedés egyébként az emlékév további tipp-adásai
között van, hoyg még mire lehet
az év során kitérni a megemlékezésekben.
Tisztelettel egy Kepler-rajongó:
Hege
U.i.: Nekem egyelőre csak a Dioptrica van meg, de nehéz nem a hatása alá
kerülni 3 évszázaddal korábbi munkának...
Amiben már csupa olyan dolgot talál az ember, amiről azt hitte
eddig, hogy csak mintegy 100-150 éve ismert dolog...