Dátum: 2008. március 26., 19:41
Feladó: Hegedüs Tibor -- hege (a) electra.bajaobs.hu
Tárgy: Re: ---== CSILLA #5918 ==---
Sziasztok, főleg Albert! :-)
Albert írja:
> Nem akarok beleszólni mélyebben ebbe a vitába, ami az ókori
méréstechnikával foglalkozik, de ismét meg kívánok valamit jegyezni Hege
hozzászólásával
> kapcsolatban: ... stb.
No, én messze távol állok attól, hogy az ókori "méréstechnikával"
akarjak foglalkozni - de persze az egy különösen érdekes kérdés
(távolságok, tömeg, idő, szögek mérése, stb...) hál' istennek erről
magyar nyelven is megjelentek nagyon jó írások, sőt könyvek is.
Ha nagyon alapos lennék felnyúltam volna az "Egzakt tudományok az
ókorban" c. könyvért, vagy néha Simonyi Károly "A fizika kultúrtörténete"
c. könyvért. Ami miatt beírtam, és amit beírtam azt az általad írottak
ellenében is tartom! És épp azért írtam be, mert az eképp való gondolkodást
nagyon fontosnak tartom! Amikor belegondolunk a régi dolgokba, próbáljuk
kikapcsolni a mai lexikális, lézeres távmérésen és atomi rezgésszámokon
alapuló mai definíciókat, és az ezred ívmásodperces tényeket...
Imígyen: a régiek, minthogy ilyen magas technikát igényló eszközeik még
nem voltak, nagyon is rá voltak utalva a kéznél lévő dolgok
igénybe vételére, továbbá sokkalta szorosabb "közelségben" éltek a
természettel. Átlag szinten is sokkal több mindent ismertek, és
sokkal több mindenre kiterjedt a figyelmük - a mai átlagemberhez képest!
Nomármost a csillagos égbolt napi körforgása az egyik legelemibb
tény, amit konkrét bizonyítékok is megmutatnak, hogy ismert volt sok-sok
ezer év óta... Az ebben a pillanatban teljesen mindegy, hogy
szó szerint, épp a Polarisról van-e szó, vagy 2-3000 évvel ezelőtt a
Kochabról (akkor az volt az akkori pólushoz legközelebb)... Ennyire már nem
akartam belemenni. Nem is lett volna muszáj. Csodálkoznék, ha azt
tagadnád, ill. nem hinnéd el, hogy - különösen az utazók, a kereskedők!
- nem
vették volna észre azt a változást, hogy AMI KÖRÜL az "égi kristálygömb"
forogni látszik, az fentebb, vagy lentebb van... Függetlenül attól, hogy
éppen mutatott-e valamilyen csillag irányába a forgástengelyünk... Ez
szerintem evidencia, az életük múlott rajta... Nyilvánvalóan az ókori
filozófusok
kikérdezték a hosszú útról érkező kereskedőket, és aztán eltöprengtek a
hallottakon. És beépítették az elméleteikbe. Enélkül önmagukban vajmi
kevéssé juthattak volna el egy csomó következtetésre.
Szegény Anaximandroszt ebből a szempontból sajnálom... Nem tudom, meddig
tarthatta magát az elmélete, ill. egyáltalán volt-e követője,
hisz a henger hipotézis valljuk meg, még ókori szemszögből is nézve,
eléggé mesterkélt, erőltetett valami. Kerek, gömbszerű dolgokat az
égen lehetett látni (Nap, Hold), hengert egyet sem. A gömböt tekintették
a görögök a legtökéletesebb testnek - a Nap és a Hold gömbi
mivoltára következtetés célszerűnek látszott. Ahogy Te is írtad - a
VALAMENNYI Holdfogyatkozáskor látottak alapján a Föld is gömbre
enged következtetni (bár további szőrszálhasogatást elkerülendő,
jegyezzük meg, hogy legalábbis AKKOR, ha feltételezzük hogy a jelenség
eredete AZ, ami... ugyanis ha idáig nem jut el valaki a modell
alkotásban, akkor az árnyék kör alakja akár nincs is kapcsolatban a Földdel,
akkor meg az egészről nincs is mit beszélni...) Igaz, a hengernek is van
kör keresztmetszetű vetülete, de csakis és kizárólag pontosan a henger
tengelye irányából! Az már igencsak túlmenne az erőltetés minden
határán, hogy azt tételezzük fel, hogy mind a Nap, mint a Hold pont úgy
mozog az égen, hogy a henger mivoltuk tengelyéből látunk rá... Végülis
mindenféle akapfeltételezésre lehet elméletet csinálni, de ha megtartjuk
a valósággal való ezer és ezer ponton történő összevetés kritériumát,
előbb-utóbb valahol ellentmondásba kerülünk a tényekkel.
Így voltak ezzel (feltehetően) a görög bölcselők is. Persze, mint
tudjuk, egyes elmékben a Föld gömb alakja még a középkorban is idegenül
hangzott, hisz máskülönben nem lenne ily KEREK Kolumbusz története
sem... :-)
> Nos az a helyzet, hogy szerencsétlen hajósok nagyon eltévedve
érezhették magukat, ugyanis 3000 évvel ezelőtt a Polaris deklinációja
+73 fok volt! (a precesszió
> miatt!) Tehát ha a horizonton látták, akkor valahol a +17 és a - 17
fok földrajzi szélességek között lehettek valahol (évszaktól függően)
Persze lehettek éppen az
> egyenlítőn is, és onnan küldtek egy képeslapot Hegének.
Noh, kár volt egyetlen konkrétumot is belefogalmaznom az irományomba,
annak neki lehet esni pontosítani,
csak ekkor a fene nagy pontosításban elveszik a lényeg. Gondolom, nem
úgy gondoltad, hogy az általad írottakat
nem ismerném, nem tudnám... Szép is lenne. Ezt már középiskolában fújni
kell tudni...
A déli égbolton végiggondolva ugyanezeket a dolgokat, ott ma sem kell
semmi fényesebb csillagnak pólus irányba
látszani, mégis mindenki el tudja képzelni a pólus helyét a Dél
Keresztje alapján. És ugyanúgy lehet mindenen végig
okoskodni... A tények persze tények, a Polaris az utóbbi jó ezer évben a
legközelebbi csillag volt
> Azt írja, hogy 3000 évvel ezelőtt a hajósok a Sarkcsillag magasságát
figyelték, és ha az a horizonton látszott, akkor tudták, hogy az
egyenlítő vidékén járnak.
Nem az a lényeg, hogy azt tudták-e hogy az "egyenlítőn" jártak, hanem
azt mindenesetre felfogták, hogy (ha eljutottak oda) AMI KÖRÜL forog az
éggömb,
az pont a horizonton fekszik - méghozzá mindkét irányban - már ha érted,
hogyan értem ezt... És - csodák csodája - függőlegesen kelnek a
csillagok, és
függőlegesen is nyugszanak... Hmmmm. Ha ez nem elég, nem tudom, mi az...
> (ha akkor ott egyáltalán jártak hajósok. Kik?)
Megjegyzem, ez már "geotracking-történelem" (vagy hogy is nevezzük).
Külön érdekes téma egye kutatók számára, hogy milyen népek, milyen korokban
hova jutottak el... Csak említsem Neked Heyerdahl bizonyítási eljárását
pl. az Atlanti óceán átszelésére ókori technológiákkal, avagy a ma már meg
sem kérdőjelezett óceániai népek hajózásait. Ezek (bár az általad írott
kételkedő kérdésed szerint tőlem hallod most először) bizony bejárták egész
óceániát, minimum a térítők között, de valószínűleg még távolabb is.
Gondolom a vikingek amerikában járását Te is olvastad - ez ugyan az itteni
kérdésfelvetés (egyenlítő vagy egyenlőtlenítő :-) ) szempontjából nem
oszt nem szoroz, mert nagyjából azonos földrajzi szélességen hajóztak...
Persze, jut eszembe, ehhez megintcsak épp az égi forgástengely (a'la
Polaris vagy nempolaris) azonos magasságban maradása a könnyen észlelhető
feltétel... Utolsó megjegyzésem: ha jól emlékszem, a Kolumbusz írásaiban
is még szó szerint is elhangzanak ezek a gondolatok... Persze akkoriban
már volt "földgömb" és a mai földrajzi fogalmak alap csírái... De bocs,
az már végképp nem az én terepem...
> Elnézést a sok akadékoskodásért, de legyünk kicsit körültekintőbbek,
mielőtt ismereteket kezdünk terjeszteni.
No akkor itt is álljunk meg egy szóra... Eszem ágában nem volt
ismereteket terjeszteni. Egyszerűen azért akartam szólani,
mert véleményem volt, miszerint messze nem igaz, hogy az akkori
embereknek nem volt órájuk, és amiről a diskurzus folyt:
miszerint a Nap magasságát hogyan is tudták volna megállapítani,
valamint, hogy ezek a fogalmak, mint "egyenlítő" stb.
nem kitűzhető dolgok. Talán ennyire mereven nem kellett volna
belekapaszkodnod egy-két konkrétumba - és érdemes
a CSILLA számozott "történelmében" is kicsit körültekintőbbnek lenni.
Ennek kereteibe MESSZE NEM FÉR BELE
az ismeretek terjesztése. Ha ez lett volna a szándékom, akkor egy 30
oldalas esszét írok ábrákkal, és pontos referenciákkal.
Szóval azont túlmenően, hogy a pontosításban természetesen helyenként
igazatkell adnom, és az idézett 1-2 konkrétum is
vitathatatlan - én nem tartom úgy, hogy ezzel most az általam
kiigazított félnek adtál volna igazat ezzel.
Még így is megint hosszú lettem...
Bocsi: Hege