Dátum: 2008. április 24., 17:01
Feladó: Hegedüs Tibor -- hege (a) electra.bajaobs.hu
Tárgy: Re: ---== CSILLA #5951 ==---
Kedves Tamás - és a téma iránt érdeklődők!
> A Föld-Hold rendszer, mint inercia rendszer kaotikus - egymáshoz
> viszonyított - mozgása az általad is említett igen hosszú időintervallum
> miatt nem kimérhető, csak elméletileg létező lehetőség.
Álljon meg a menet. Ez már tudomány értelmezésének kérdésköre. Az, hogy
egy rendszer kaotikus-e vagy sem, nem igényel kimérést. Mint tudjuk ugye,
egészen egyszerű egyenletekkel reprezentált rendszerek is mutathatnak
kaotikus
viselkedést egy-, vagy több rendszerparaméter tekintetében, ha ezek
valamilyen
kritikus értéket (értékeket) vesznek fel. Más értékeknél lehet egészen
normális
viselkedés.
A dolognak épp ez a lényege: ha kimérjük a F-H rendszer fő paramétereit
(mindkét
test grav. terének jellemzőit, jó pár rendig), valamint pályaelemeit és
azok változásait
(deriváltjait) - akkor megvizsgálva a mozgásegyenleteket, el lehet
dönteni, hogy
az adott rendszer kaotikus-e valamelyik paraméter tekintetében (esetünkben
a fél nagytengely ez a paraméter). És kész. Ha igen, a megállapításból
az következik,
hogy a fázistérben a fél nagytengely értéke kellően sok idő eltelte
alatt tetszőlegesen
nagy tartományokat "beterít" - két burkoló érték között (határciklus
vagy mi a szösz,
ennél többet már én sem foglalkoztama problémával, de úgy gondolom, a
lényegét
értem) - namármost, a "KAOTIKUSSÁG" fogalma nem igényel semmi további
méricskélést, ez egy ténymegállapítás, ami az időközben megfigyelt
változások értelmezésében
segít: AZAZ A HOLD ESETÉBEN: nem kell pánikolnunk, hogy elhagyja
rendszerünket,
mert értjük: a fél nagytengelye kaotikusan változik. A szélsőértékekre
lehet becsléseket tenni.
Más: már csak abból is következik, hogy képtelenség a Hold eltávozásában
hinni, hogy
ha kiszámoljuk a Hold sebességét, és összehasonlítjuk a Hold
távolságában érvényes
szökési sebesség értékével, akkor az kisebbnek mutatkozik. Tök mindegy,
hogy milyen
változást látsz: lehet kaotikus, vagy szabályos periodikus perturbáció a
fél nagytengelyben,
NEM FOGJA ELHAGYNI A FÖLDET.
Ismét megjegyzem: ha pedig kritikusan közel lenne a szökési sebességhez
a pályasebessége,
az elmúlt kegyetlen hosszú 4,5 milliárd év alatt ez mál régen be kellett
volna, hogy következzen.
> Az egy más kérdés, hogy nagy valószínűséggel ez a kaotikus mozgás tényleg
> megjelenik pl. a Naprendszerben -
Azt azért szögezzük le sokak számára, akik nem tájékozottak a fizikában,
hogy nem feltétlenül
kell úgy elképzelni a kaotikus viselkedést, hogy "össze-vissza" mozognak
a dolgok, azaz pl. egy
nagyobb rendszer tagjai. Másfelől: nem feltétlenül kell bonyolultnak
lenni egy rendszernek ahhoz,
hogy kaotikus legyen. A Naprendszer sem azért kaotikus pusztán, csak
mert hogy sok-sok elemből
tevődik össze. Egy eszméletlenül egyszerű rendszernek, pl. egy ingának
is lehet kaotikus mozgása.
Ajánlom szintúgy mindenkinek a KÁOSZ c. vaskos könyvet, ill. sok más
rövidebb füzetecskét, és
pl. a Fizikai Szemle egyes cikkeit az elmúlt 10 évben. Kisebb
programrészletek is publikálásra
kerültek már, amiket bepötyögve magunk is tanúi lehetünk egyszerű
egyenletek "degenerálódásának",
vagy pl. a bifurkáció megjelenésének, a határciklusok létének.
> ami maga is egy inercia rendszernek
> tekinthető. (sokkal bonyolultabb, mint a F-H rendszer, így a kaotikus
> mozgások rövidebb, akár néhány tízmillió év alatt is kimutathatóak)
Aha, szóval neked ez már emberléptékű, és kimutatható? Megjegyzem,
néhány tízmillió év alatt
bizonyosan kimérjető lenne a F-H rendszer fél nagytengelyének
kaotikussága is.
> Az viszont tény, hogy a nagy felületű folyékony óceánokra kifejtett holdi
> árapályerő lassítja a Föld forgását - a mai pontosnak tekinthető
> számítások
> szerint naponta 42ns-mal. Ez pedig az impulzusmomentum-megmaradás
> törvénye értelmében
> inerciarendszerekben a Holdra is hatással van, mégpedig úgy, hogy
> távolodik
> a tömegközépponttól.
No erre meg már végképp szólnom kellett, mert tömegeket butítanánk el...
Amennyiben "zárt rendszer"-nek tekintjük a F-H rendszert, akkor a
rendszer mozgásállapotát
csak tisztán "belső erők" nem tudják megváltoztatni. Tehát kérem szépen,
nehogy valaki Tamás
iménti mondata alapján azt higyje, hogy az árapály surlódás odáig fogja
gyorsítani a Holdat,
hogy EZÉRT elrepül, azaz majd egyszer valamikor elérheti a rendszerből
való szökési sebességet.
NEM! Belső erők csak az impulzusmomentumot (annak eloszlását) tudják
megváltoztatni - azaz
a Föld tengelyforgását lassítja, a Hold keringését picit gyorsítja. Ez
utóbbi hatás pedig az égi-
mechanikai paradoxon miatt érthetően a pályasugár (pontosabban fél
nagytengely) növekedésével,
és ezzel együtt a keringési szögsebesség csökkenésével jár együtt.
További megjegyzés: a tengerek tömege a Föld tömegéhez képest elenyésző.
Sokkal fontosabb
hatás - és a Hold pályaelemeinek változásába, annak kaotikusságának
kialakításába is beleszóló -
a Föld gravitációs terének eltérése a gömbszimmetrikustól. ÉS sajnos, a
finom részletek feltárásához
ugyanígy számításba kell venni a Nap nem-gömszimmetrikus gravitációs
teréből eltérő perturbációkat,
és a Jupitertől sem tekinthetünk el. Imígyen a F-H rendszer még csak
"zárt"-nak sem tekinthető.
Viselkedésének megértéséhez bele kell venni számításainkba a Napot és a
Jupitert is.
> És mivel az árapály-hatás állandónak tekinthető - szinte független a
> Naprendszertől - ez a távolodás is az.
Ezt a mondatot nem tudom értelmezni. Ez mit jelent? És ebből mi
következik szerinted?
Baráti üdv: Hege