Dátum: 2008. március 23., 20:29
Feladó: Vaskúti György -- porrima (a) emitelnet.hu
Tárgy: Re: ---== CSILLA #5911 ==--- (csillagaszati evszakok)
Kedves levtársak!
A magam részéről örülök, hogy egy csillagászati
jellegű kérdés így megmozgatta az érdeklődést, de én
úgy látom, hogy mindenki - magamat is beleértve -
mondja a magáét, kicsit elbeszélve egymás mellett
(ezért is idézem be a három utolsó hozzászólást.)
Nem tisztem megvédeni Hódi Gyulát, de ha nem tévedek,
akkor legelső kérdésének a lényege az, hogy a
nevezetes csillagászati pontok - napéjegyenlőségek és
napfordulók - időpontja miért nem a "hozzá tartozó"
évszak közepe táján van? Igaz, később már eltolódott a
diszkusszió abba az irányba, hogy miért "fontosabb" a
napéjegyenlőségi pont, mint a napforduló? Szerinte pl.
a nyári napforduló napjának a nyár közepe táján
kellene lenni. Csakhogy szerintem az a bibi, hogy nem
a nyarat, mint évszakot definiálták a napforduló neve
alapján, hanem fordítva: amikor a Nap eléri
legészakibb kelési pontját június végén, akkor annak
ugyan bármilyen jelzőt adhattak volna, de mivel akkor
kezdődik a nyár, "nyárinak" nevezték. Talán az lehetne
egzaktabb kérdés, hogy ki, mikor adta ezeket az
elnevezéseket a nevezetes pontoknak: talán Bartha
Lajos erre is tud válaszolni.
(Elnézést kérek, hogy ezeket a magától értetődő,
mindenki által ismert dolgokat összegezve és
részletesen leírtam.)
> +----------------------------------------------------------------------------+
> | Dátum: 2008. március 22., 12:02 |
> | Feladó: Hódi Gyula -- davejb (a) freemail.hu |
> | Tárgy: Re: Csillagászati évszakok |
> +----------------------------------------------------------------------------+
>
> Bartha Lajos engem kért meg arra, hogy a CSILLÁ-ra szánt, de ott valamiért meg nem jelent hozzászólását próbáljam meg én is eljuttatni a listára. Köszönöm, és máris idézem:
>
> "Az évkezdetet nagyon sok ókori kulturnép azért
tette a tavaszi napéjegyenlőségre (vagy annak
hónapjára), mert ez az évben egy csillagászatilag jól
meghatározható időpont. Az az időpont, amikor a
felkelő vagy lenyugvó nap egy oszlop, pálca, stb
(függőleges árnyékvető) árnyékát éppen kelet-nyugati
irányba veti, egyszerű megfigyeléssel is pontosan
megállapítható, független a földrajzi helyzettŃl és az
egéóz féltekére érvényes (ugyanez áll az Ńszi
napéjegyenlŃségre is, itt most eltekinthetünk
a refrakciótól, íert a napkorong szögáômérŃjébŃl eredŃ
hiba nagyobb mint a sugártörésé(c). Az Ńsi római náptár
pl. Martius-szal (Mars hónapja) kezdŃdött. A köúpülsŃ
negyedévekben nagy bizonytalanságot okozott a Nap
deklinációjának pontatlan isme`oete, mivel a szférikus
háromszögtani függvényekben szerepel az ekliptika
hajlása az Egyen`iítŃhöz, azt peäig pontatlanul
ismert~uk. (Ezért van az, hogy még a 18. sz-ban is a
ge"idéták a földrajzé szélesség napmagasságból mért
meghatározásánál leheôŃleg tavasszal vagy Ńsszel
észleltek.) Másrészt a tavaszi napéjegyenlŃség körül
valóbaî "feléled" a természet, pl. ez az állatok
szaporításának hónapja. Az ekliptikai és egyenlutŃi
koordináta rendszer egyébként épden nem mondható
mesterségesnek, mivel mindketttő alapsíkját a
te`omészet maga határozza meg: a Föld keringési, ill.
teîgelyforgási síkja. Ezek akkor is lennének, ha mi
nem tartanánk számon.
> Végeredményben a mitológikus évkezdetekkel (téli napforduló = Nap feltámadása) ellentétben a napforduló számontartása egy csillagászatilag meghatározható, így minden évben újra ellenőrizhető időre esik. Ma azonban megkülönböztetünk csillagászati évszakkezdeteket (márc. 21, jún. 20/21, szept. 22, dec. 21.; érdekesség, hogy Sztálin a születésnapját dec. 21-én ünnepeltette, bár nem ezen a napon született, de érzékeltetni akarta, hogy vele születik meg a SzU!), és meteorológiai évszakokat (dec. 1, márc. 1, jún. 1(R) szept(R) 1.(c) A tavaszi napéjegyenlŃség fizikailag is fontos idŃpont, mert innentŃl kezdve az északi félgömbön a Nap besugárzási energiája többletet mutat a Föld kisugárzásához képest."
>
Minden tiszteletem Bartha Lajosé, de amint a bevezető
részben leírtam, szerintem Hódi Lajosnak nem ez a
"problémája". Ha itt ezer évekkel ezelőtti primitív
megfigyeléseken alapuló definíciókra gondolunk, akkor
kérdezem, hogy milyen egyszerű módon lehetett volna
kijelölni a keleti irányt, és azt egyeztetni az
árnyékvető rúd árnyékával a napkelte pillanatában nagy
pontossággal? Amint előző hozzászólásomban már
kiemeltem, HL nem hozza összefüggésbe a dolgot a
minden amatőr által jól ismert ma használatos
koordinátarendszerekkel...
> +----------------------------------------------------------------------------+
> | Dátum: 2008. március 22., 12:03 |
> | Feladó: Asztalos Tibor -- tiborasztalos (a) yahoo.com |
> | Tárgy: Msterseges konstrukcio-e a napejegyenloseg |
> +----------------------------------------------------------------------------+
>
******************************************************
> Hódi Gyula írta:
> > Egyébként, csak érdekességként, a napéjegyenlség már
> > eleve egy mesterségesen alkotott felezpont két jól
> > mérhet, szemmel látható nap, a napfordulók napjai
> > között
>
A lényeg az összetett mondat hátsó felében van!!
Nem modern műszerekkel és számításokkal meghatározni
az égboltnak egy fiktív pontját!
******************************************************
> Hmm..
> Nincs nálam semmilyen tankönyv-féle, csak a saját
> vélekedésemet mondom:
> A Nap középpontját a Föld középpontjával összeköt egyenes
> szakasz döfi a Föld felszínét. Valahol, és mindig picit
> máshol.
> Ha a döféspont éppen rajta van az egyenlítn, az lehet(ne)
> a napéjegyenlség definíciója.
>
> Elvben meg is figyelhet az esemény. Sok észlelt
> felsorakoztatva az egyenlít hosszán, valaki, valamikor azt
> látja, hogy zenitben a Nap. És csak egy ilyen lehet. kell
> megnézze az óráját, mit mutat akkor.
>
Tibor!
Kétezer évvel ezelőtt ki mondta meg, hol van az
egyenlítő, hogyan állapították meg, hogy a Nap
pontosan a zenitben van és kinek volt bármilyen
órája??
Nem kérdés az, hogy milyen elméleti módon lehetne ma a
napéjegyenlőség időpontját meghatározni.
> +----------------------------------------------------------------------------+
> | Dátum: 2008. március 22., 21:58 |
> | Feladó: Válas György -- g.valas (a) freemail.hu |
> | Tárgy: Re: Evszakok |
> +----------------------------------------------------------------------------+
> Csodálkozom, hogy erre a nagy tudorok egyike sem reagált. Hódi Gy. állításának épp
> az ellenkezöje igaz. Ezeknek a nevezetes időpontoknak a defnícióját nem az
> elnevezésükböl kell levezetni.
Szerintem ilyet HL egyáltalán nem állított!
> A napéjegyenlöség az a pillanat, amikor a Nap látszó korongjának a középpontja az
> ekliptika és az égi egyenlítö metszéspontján halad át. Két nagyon egzakt és nagyon jól
> kimérhetö égi vonal metszéspontján való áthaladásról van tehát szó, amely töredék
> másodperc pontossággal kimérhetö.
Manapság, a legkomolyabb műszerekkel, talán...
Épp ezért választották az égi koordináták
> definiálásakor a rektaszcenzió nulla pontjául a két ilyen pont egyikét, a tavaszpontot.
> A napforduló ezzel szemben a földpálya nagytengelyén való áthaladás idöpontja, amely
> sokkal kisebb pontossággal mérhetö ki, hisz a földpálya excentricitása kicsi. Ráadásul
> az excentricitás is, a nagytengely iránya is évröl évre kicsi, de a pontos mérés
> szempontjából el nem hanyagolható mértékben változik.
>
Tkp. ezen utolsó mondat miatt fogtam neki az írásnak,
mert VGy itt nagyot tévedett :-(((
A Napnak a földpálya ellipszis nagytengelyén való
tartózkodását perihéliumnak ill. aféliumnak nevezzük,
aminek semmi köze a napfordulókhoz, függetlenül attól,
hogy pl. a téli napforduló és a napközelség
(perihélium) között "csak" 11 és fél nap a különbség
JELENLEG.
Remélem, hogy fenti megállapításaimban nem tévedtem,
és leszögezem, hogy senkit nem állt szándékomban
kioktatni, mert mindhárom megszólított személyt
őszintén tisztelem! Csak a kérdés tisztázásához
szerettem volna hozzájárulni.
Üdv.: Vaskúti
http://csillag.bacska.hu